הי שחר יהלום ורון וינטר. אנחנו נפגשים בתערוכה שלכם ״ארתור, שהוא שמו של אחד מכם״ בגלריה חנינא
רון, הארנב שמסתובב בתערוכה הוא שלך?

רון: כן, לדעתי הוא שמח פה, נתנו לו הרבה אוכל. קיבלתי אותו בשם שרלוק ממישהי שלא יכלה לטפל בו בגלל אלרגיה. ובזמן התערוכה שאלו אותי כל הזמן ׳מה עם ארתור׳. זה שם ששחר בחרה, ציטוט מתוך ה׳טירה׳ של קפקא. אחרי שדיברנו על השם סיפרתי למישהו על התערוכה שלנו, ואמרתי שזאת לא תערוכה זוגית, זאת תערוכת יחיד זוגית. הוא אמר שזה אותו דבר. אמרתי לו שגם אם אין כזה דבר אנחנו עכשיו ממציאים את זה. זאת לא תערוכה זוגית. זאת תערוכת יחיד, זוגית. 

שחר: אני גם חושבת שזה אותו דבר כמו תערוכה זוגית. רון אומר את זה כי היה יום שדיברנו, ואמרתי לו שתערוכה זוגית זה לא כמו תערוכה קבוצתית, זה יותר כמו תערוכת יחיד. 

לכן זאת תערוכת יחיד זוגית?

ש: זה מונח שרון החליט למסד. 

מתוך התערוכה. צילום: שירה טובצניק

ספרו על העבודה המשותפת

ר: נפגשנו בסטודיו של שחר, והאמת היא שלא הכרתי את הדברים החדשים שלה. הכרתי דברים ישנים, אבל לא הייתי בתערוכה בנגה. הכרתי את העבודות ממוזיאון תל אביב, ראיתי פסל אחד באינטרנט. אי אפשר לראות עבודות של שחר ברשת, זה לא עובד. ראיתי שזה לא רק פסלים. כולם אומרים שהיא פסלת. אז דברים אחרים, אמרתי לעצמי שיש הרבה מה לעשות. זכוכית וגבס. דיברנו המון. ולא חשבתי שהיא ראתה דברים שלי בפייסבוק.

ש: ראיתי בפייסבוק

ר: אבל לא חשבתי שהיא ראתה. לא ידעתי שהיא בעניינים שם. העלנו רעיונות שאף אחד מהם לא קרה. נפגשנו בגלריה, והתחיל מסע. להתווכח, לשים, להוריד. אמרתי שאני רוצה שיהיה בעל חיים. דיברנו על חולדה, שמעוררת פחד, וסיפרתי על הארנב. אמרתי שהחולדה תקפוץ ותעשה נזקים, לעומת הארנב שמורגל אלי כבר. אמרנו ששבוע הוא יהיה פה בזמן שנעבוד והוא יתרגל.

שחר, אמרת בתחילת העבודה ״ צריך לראות מה התערוכה רוצה״. מה זה אומר?

ש: זה אומר שהרישומים הגדולים הירוקים הגיעו לפה יום לפני הפתיחה. זה מקום, זה לא אוסף דיגיטלי של דימויים. המקום נושם, והוא צריך דברים. הוא צריך ממך דברים, אתה צריך ממנו.

מה הנחה אתכם בבחירת העבודות? 

ש: יש קצות חוט כאלו. אני אהבתי את העבודה של רון עם החצילים בהתחלה. סביבו נבנה משהו. 

ר: אני חושב שזה התחיל לפני. היו פינות ולאט לאט סגרנו את החלל. אני רציתי שהרבה דברים יהיו במקומות אחרים, כדי שהארנב יכנס מאחורי הקיר. 

ש: היו דברים קבועים שסביבם התערוכה נבנתה. הרכבנו יחידות שהעבודות שלנו יתפקדו בתוכן. יבנו משהו מתוך המפגש. יכול להיות שהיינו צריכים להשאיר את האזורים האלו בלי העבודות שביניהן, אבל על זה יש לנו מחלוקת. 

ר: לשחר יש עניין, היא יכולה שיום שלם נעבוד ובבוקר למחרת היא תוריד את הכל. 

ש: כל האזורים שהיו צריכים לרדת לגמרי, ירדו ועלו המון פעמים עד שנכנעתי. 

ר: היא נכנעה וטוב שהיא נכנעה. כי בסוף אתה יודע מה גיליתי? שאם היינו אומרים לה ׳בואי נצית את הכל! היה היתה אומרת ״יאללה בואו, נשרוף״. שנינו היינו מותשים, אבל שמרתי כוחות והתעקשתי לשמור על מה שיצא, אפילו על שם התערוכה. 

ש: ממש רציתי לשנות את השם. 

ר: היא כבר עשתה חישובים בבית, איזה אותיות להזיז. 

ש: בסך הכל רציתי להשמיט את האמצע, שיהיה כתוב ״ארתור, שהוא אולי שלך״ וגם היה לי אחלה הסבר למה זה צריך להיות. כי השם כמו שהוא עכשיו הוא הציטוט המקורי מ״הטירה״. הוא מדבר על שמות. על איך אתה מכנה מישהו. ואם הייתי משנה את זה כמו שרציתי, זה היה משפט שמדבר על בעלות, על שליטה. ועל זה התערוכה. היא לא על שם, היא על בעלות ושליטה. 

מתוך התערוכה. צילום: שירה טובצניק

התערוכה היא על בעלות ושליטה?

ש: כן. קודם כל הארנב. עצם הנוכחות שלו, ורון אומר שזאת ההחלטה הראשונה שהוא עשה. מה זה לשים פה ארנב? זה לקחת משהו שיש לך בעלות עליו, ולהחליט איפה הוא יהיה. עכשיו הוא ישרת אותך בתוך הספירה האסתטית. יש פה אקט ראשוני, בסיסי, בלי קשר לתערוכה. זה ארנב מבויית, הוא אפילו לא יכול להיות בטבע. 

ר: השאלה הכי נפוצה פה היא מה הקשר של הארנב. 

תסביר 

ר: הוא הקשר בין בעלי חיים לאדם ששחר מעלה בעבודות שלה. וגם שמתי לב למחילות שנוצרות בעבודות שלי. בתוך הציורים שלי. הארנב מקשר בין העבודות. וגם יש את העבודה הפיסולית שיצרנו יחד, שהוא חלק ממנה. זה האזור שלו. הוא קופץ עליה, משנה אותה. הוא לא הארנב של התערוכה. איך נגדיר את זה, הוא חשוב כמו כל עבודה. הוא נותן צבע מסויים לחלל. 

הרבה אנשים אמרו שהתערוכה לא נעימה. היא אפלה.

ר: אני מרגיש לפעמים שאנשים לא מדברים איתי כי העבודות שלי קשות. למרות שאלו העבודות הכי לא קשות שלי. בסוף השבוע של ״אוהבים אמנות״ באו משפחות עם ילדים, הציצו ואמרו ״ לא ניכנס״. הרבה נרתעים, לפחות מהעבודות שלי. מהעבודות של שחר זה לא משהו שעולה, כי זה לא חד משמעי. אבל בעבודות שלי זה די ברור מה רואים שם. וזה קשה. וגם קשה לאנשים עם ההומו אירוטיקה. בתערוכה הזאת יצאתי הומופוב, הומו בארון, סטרייט. אתה אמרת לי, לא? ואם כבר, אצלך, אצל שחר ואצלי הזהות המינית לא ברורה. זה עוד משהו שמקשר בינינו. מבחינתי העבודות הן שיא הגבריות. אבל גבר בעירום זה קשה לאנשים. אם זאת היתה אשה בעירום הכל היה בסדר. אבל גבר בעירום זה לא בסדר

ש: כן, חבורה של נשים ערומות זה בוטיצ׳לי. וחבורה של גברים ערומים זה הומו אירוטי 

ר: גם לאנשים אין מושג שהדימויים הם מהאינטרנט. אין זכר לזה בעבודות עצמן

ש: דווקא זה די ברור שזה מצילום

ר: משנה מאיפה הצילום מגיע. אם אני מצלם את עצמי זה משהו אחד, ואם לקחתי מהאינטרנט זה משהו אחר. נראה לי שזה קריטי, לא?

ש: זה חשוב מהבחינה הזאת, שברגע שאתה מצייר סצנה, אתה יכול לחפש צילום של הסצנה, או לביים את הסצנה בעצמך או לצאת לרחוב ולהתסכל על אנשים. ויש משהו באיסוף מידע דרך האינטנרט, שהוא מנתק את החוויה האנושית מהחוויה הציורית. זה צריך להיות גרפי וסכמטי, אין לך שום קשר לאנשים האלו שציירת ככה. אין לך שום חויה פיזית של הסיטואציה הזאת. זה אי מימוש, זה שטוח. הרגליים שלך לא דרכו על הרצפה הזאת. הם היו על הכיסא מחשב. 

דיברנו על זיכרון. שיש את הדימוי, ולא משנה אם הוא התרחש במציאות או לא. בשניהם נעשה אקט של תיווך

ש: נכון, אבל זיכרון הוא פילטר מאד ספיציפי. זה טריקי מהבחינה הזאת. כשאתה מצייר מתוך התבוננות בדימוי, אתה לא מצייר מתוך הזיכרון, בהגדרה. זיכרון לא שלך לא יכול לעבור את הטרנספורמציה הזאת. אם היית מסתכל על הדימוי ואז עוזב אותו ומנסה לייצר את הדימוי, אולי היה מהלך שיפעיל וינבע מתך הזיכרון שלך. כשאתה מצייר מתוך תמונה, אין מקום לזיכרון. זאת עבודה מכנית וגרפית. בהקשר של העבודות של רון, אני לא יודעת אם זיכרון זה המושג הכי רלוונטי. 

הוא רלוונטי ביחס לאופן שבו את מציירת. 

ש: זה ההבדל בינינו, והוא מאד מורגש בתערוכה. 

היתה לכם מחשבה שהדברים יהיו לא נעימים, או שיצרו תחושה לא נעימה?

ש: לא, ממש לא. 

ר: להיפך אמרתי לה שחשוב שיהיה נעים ואסטתי. 

מתוך התערוכה. צילום: שירה טובצניק

אבל כן דיברנו על זה שיהיה עומס

ר: אנשים נכנסים לתערוכות, מסתובבים עשר שניות ואז הולכים. זאת הבעיה שלי עם תערוכות בדרך כלל. ופה אתה אומר, בואנה, אתה כל הזמן מוצא עוד דברים. זאת לא תערוכה של עשר שניות. זאת תערוכה של להתסובב, להרגיש, אתה הולך וחוזר. כשאני נמצא פה אני רואה שאנשים סקרנים. יוצא לי ללכת להרבה תערוכות המון שנים, אני יושב לפעמים בגלריות להרבה זמן בשביל המזגן. בדרך כלל אנשים לא נכנסים ליותר מסיבוב. פה זאת תערוכת מסע כזאת. אני עד עכשיו חושב שלא ראיתי חלק מהדברים פה. אפשר לראות את הדברים שלמעלה, אפשר לראות את הדברים שלמטה, מאחורי הפודיום, בטח לכל מי שהיה פה יש דברים שהם לא ראו. 

נשאר פוטנציאל לעוד

ר: שטוב שלא ראו. לא צריך לראות הכל. היו כאלו היו פה שעות ורק חיכו ששרלוק ייצא. ויש את המתכופפים, שחייבים לראות שיש ארנב. שחר, רציתי לצלם לך. המתכופפים או המתכופפות. יש את מי ששמו יד בתוך החור של הארנב וזה לקחת סיכון, אתה לא יודע מה הוא יעשה לך. אולי שמנו שם נמר שיוריד את היד? אז לא, הוא מלקק את האצבע אם מקרבים אליו. זאת חיה נעימה. גם אם התערוכה לא נעימה. 

מישהי פה אמרה שהיא חשבה על הארנב המת של בויס, כשפה יש ארנב חי. שזה יפה שהארנב החי מסביר לנו על הציור במקום שנסביר לארנב המת. אבל אני חושב על הפוטנציאל המפחיד. יש שלט אזהרה על הדלת, ויש תחושה מפחידה, ואנשים מפחדים. 

ר: כל יום קיבלתי שיחות על הארנב. לאנשים היה ממש קשה להיות איתו. 

ש: למה, מה היתה הבעיה?

ר: כי הארנב קופץ, מישהי עמדה על כסאות, פחדה ממנו, שהוא יצא.

ש: איך אפשר לפחד מהדבר הזה?

רון: פחדו, תראי, הוא לא צפוי. יש אנשים שקשה להם. יש כאלו שהיה להם קשה עם הריח. היה פה איזה ברדק, מישהי סגרה את הגלריה לפני הזמן. היא רשמה לי ״רון, אני מצטערת אני לא עומדת בזה, אני סוגרת״ 

פסל משותף, מתוך התערוכה. צילום: שירה טובצניק

בואו נדבר על הפסל במרכז החלל

ר: אמרנו שנעשה משהו יחד. יצרנו בהתחלה קיר יחד, שבא מתוך הרצון לעשות מסגרת לציור שלי, ואמרתי לשחר שהשאלה היא איך נתלה אותו.

ש: לא, אתה אמרת שאתה רוצה לעשות ציור על רקע שחור. אז אני דמיינתי שהקיר שחור. 

ר: היה אמור להיות טפט. ועצים, שני עצים שהם מסגרת וטפט. שחר אמרה שנביא עצים וצבענו אותם. התחלנו לעשות את זה וזה יצא גם מסגרת לפסל של החתול. והקיר הזה זאת העבודה הכי טובה מבחינתי. לקח לי זמן לעכל אותו. 

ש: אני מאד אוהבת את הקיר הזה. 

ר: הוא מצחיק גם. עבדנו על זה מאד קשה, היו ייסורים. ואז בא הרעיון לעשות ארון קבורה. 

הפסל המרכזי לא התחיל כארון קבורה 

ש: לא, זה התחיל כפסל של נמר מת. 

ר: עם הרגליים למעלה, באורך שלוש מטר. אני אמרתי עזבי נמר, שגם היה אמור להיות מחימר. עלו כמה חיות, שנפלו כי הן לא מתות טוב. היה נשר, ארנבים, אמרתי שאני רוצה לעשות בן אדם ואיך הוא ימות. אצל שחר יש את המתים בדמויות ובפסלים. ודיברנו על פסל שעוצם עיניים. ואז התחלנו לעבוד עם טכניקה של שחר, שהיא עושה תבנית ליציקה. זה הנגטיב. התחלנו לבנות את זה. שחר ממש באגרסיביות מעכה לי את הראש לתוך החימר

ש: עם הברך

ר: עד עכשיו יש לי פה כאב עז. הכנסתי את הפנים לחימר, ואת הידיים, ואת הרגליים של שחר, כי היא הולכת יחפה כל הזמן. 

ש: לרון היה מאד קשה ללחוץ את הרגליים שלי לתוך החימר. 

זה מוזר, אתה קצת איסטניסט, לא? זה מפתיע גם. אתה יכול לחפון חלזונות חיים, אבל קשה לך להטביע את הרגל של שחר בחימר

ר: כי אם אני עושה משהו מגעיל, ואני בעד לעשות דברים ממש מגעילים, אני מכין את עצמי נפשית ויודע שכל היום אהיה ככה, אין לי בעיה להיות מגעיל. אבל אני מחכה לרגע הזה שאהיה בו נקי. זה שונה משחר.

ש: הפסל היה דיאלוג בינינו, ואני חושבת שהדימוי יותר בא מרון. הקנה מידה שייך לעבודות שלי. זה הפך לתבנית גם מתוך מחשבה על הארנב. וגם על החומרים. אלו חומרים שאני עובדת איתם כל הזמן, אבל לא החומרים של הפסל. הם חומרים שאני עובדת איתם כדי לבנות את הפסלים. מבחינתי היה יותר הגיוני לבנות תבנית מלבנות פסל. 

המחשבה הראשונה שלכם היתה לעשות יציקה

ש: לא, זה ממש היה בשלב הסופי. 

ר: זאת תבנית שמתפקדת כפסל. אמרנו שניצוק חלקים. 

זה עוד הולך לקרות?

ש: ניצוק חלקים שלו בגבס. 

ואז?

ש: רון יקח את זה הביתה 

ר: זאת עבודה שנציב בתערוכה הבאה

״ארתור, שהוא שמו של אחד מכם, אולי שלך״ תערוכה זוגית לרון וינטר ושחר יהלום. אוצר: יהונתן ה. משעל. מוצגת בגלריה חנינא עד ה24.9.16